“Países desenvolvidos querem a desintegração econômica do Mercosul”:

Entrevista com Samuel Pinheiro Guimarães
Por Beto Almeida e Pedro Rafael Ferreira
Fonte Brasil de Fato, em 03/10/2012


Para o diplomata Samuel Pinheiro Guimarães, potencial do bloco sul-americano colide com interesses de controle comercial e industrial dos EUA e da União Europeia sobre a região

Brasília (DF): Contundência. É dessa forma que o diplomata Samuel Pinheiro Guimarães costuma se expressar sobre os temas que bem conhece. Secretário-geral de Relações Exteriores durante sete anos do governo Lula (2003-2009), ele foi uma das vozes mais eloquentes no processo que ajudou a enterrar a Aliança para o Livre Comércio das Américas (Alca) – iniciativa que buscava apagar todas as fronteiras comerciais do continente, num claro favorecimento à indústria norte-americana.

Nessa entrevista exclusiva concedida ao Brasil de Fato, ele volta a atacar o modus operandi dos países centrais do capitalismo na relação com a América Latina. “Os EUA e os países altamente desenvolvidos têm tido, como meta geral de política econômica e diplomacia externa, a eliminação de todas as barreiras ao comércio e ao fluxo de capitais. Ao mesmo tempo, têm advogado a adoção de uma série de normas que impedem qualquer controle sobre o capital estrangeiro”.

Dono de uma sólida formação acadêmica na área jurídica e sociológica, e quadro do Itamaraty há quase 50 anos, Guimarães exerceu até junho desse ano a função de Alto-Representante do Mercosul, sendo articulador das políticas entre os países-membros do bloco. Professor de Economia Internacional na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), ele analisa com propriedade os atuais desafios sul-americanos, especialmente a mudança geopolítica após a entrada da Venezuela no grupo. “Esse ingresso vai proteger o país das tentativas de golpe”, aponta. Sobre o Brasil, o diplomata detecta um perigoso processo de desindustrialização da economia e uma hegemonia do capital internacional no controle dos fluxos de capitais.


Brasil de Fato:Um dos fatos políticos mais importantes do ano para a América do Sul foi a entrada da Venezuela no Mercosul. Qual a importância disso para a geopolítica regional?

Samuel Pinheiro Guimarães: O ingresso da Venezuela no Mercosul foi um fato de grande importância, tanto do ponto de vista político quanto econômico. Do ponto de vista econômico, a Venezuela é o país com as maiores reservas de petróleo do mundo, no momento. Além disso, os preços do combustível continuarão altos nos próximos anos. No mais, a Venezuela está engajada, desde que o presidente Chávez assumiu, num processo de desenvolvimento do país, de construção de uma economia nacional. Antes, havia uma economia puramente petroleira, exportando petróleo e importando todo o resto. Ele [Chávez] tem essa determinação. Para os outros países do Mercosul, tudo isso é extremamente importante porque a Venezuela estará disposta a dar uma preferência aos países do bloco no seu mercado interno. Cria-se uma oportunidade importante para os países exportadores de produtos primários (Uruguai e Paraguai) e, ao mesmo tempo, abre seu grande mercado para produtos manufaturados de Brasil e Argentina. A Venezuela pode contribuir de forma muito significativa para reduzir as assimetrias dentro do bloco, através do Focem [Fundo de Convergência Estrutural do Mercosul].

Do ponto de vista político, é importante esse ingresso porque, como é notório, existe o interesse deliberado dos EUA e dos países alinhados aos norte-americanos para que haja uma mudança de regime na Venezuela. Trata-se de um esforço consistente, a nível internacional, tentando retratar o presidente Chávez como um ditador, uma pessoa não confiável, descontrolado e assim por diante. Essa não é a opinião do povo venezuelano. Mas eles conseguiram consenso da mídia internacional, na América Latina e no resto do mundo, de modo que há quase uma convicção de que existiria uma ditadura na Venezuela, que não há liberdade de opinião, etc. A Venezuela no Mercosul a protege de eventuais golpes.

Embaixador, o senhor tem afirmado que há uma meta permanente dos países centrais do capitalismo, capitaneados pelos EUA, de desintegrar o Mercosul. Qual o sentido estratégico desse esforço e o que pode ser feito de forma mais agravante contra a consolidação do Mercosul?

Os EUA e os países altamente desenvolvidos têm tido, como meta geral de política econômica e diplomacia externa, a eliminação de todas as barreiras ao comércio e ao fluxo de capitais. Ao mesmo tempo, têm advogado a adoção de uma série de normas que impedem qualquer controle sobre o capital estrangeiro. Então, por exemplo, os acordos negociados no âmbito da Rodada Uruguaia [Acordo comercial internacional, iniciado em 1986, que criou a Organização Mundial do Comércio e estabeleceu redução de subsídios agrícolas] preveem que os países não podem impor certas regras ao capital estrangeiro, como metas de exportação, obrigação de transferência de tecnologia, obrigação de insumos locais. Para esses países, que sediam as maiores empresas multinacionais, isso é conveniente porque eles realizam lucros nos países periféricos e remetem esses lucros para as suas sedes. Sabemos que o banco Santander, recentemente, só não teve prejuízo em nível mundial por causa da sua filial no Brasil. Isso é comum. Por isso, é muito importante esse livre fluxo de recursos porque ele se transforma em dividendos para os seus acionistas e, portanto, para o bem-estar daquela sociedade de origem [dos capitais]. Naturalmente, nunca praticaram isso para o setor agrícola. É livre comércio para produtos industriais e não para produtos agrícolas, porque não aceitam [a concorrência com os exportadores agrícolas]. Eles também protegem setores da sua indústria que desejam proteger.

Então, diante de qualquer acordo econômico que estabeleça preferências para as empresas que estão situadas dentro do território daquele agrupamento, como é o caso do Mercosul, eles não são favoráveis. Para isso, utilizam a ideia do regionalismo aberto, em que pode haver processo de integração, mas seria importante negociar com a União Europeia, os EUA. Na época da negociação da Alca havia uma ideia de que o Mercosul seria um dos blocos de construção da área. O Mercosul se acabaria com a Alca, por uma razão lógica: a partir do momento que se eliminam as tarifas, não há mais preferência. Eles também receiam as preferências para as empresas que estão dentro do bloco, eles querem que isso não ocorra. O ideal melhor desses países não é investir, é exportar. Eles só investem na China porque lá se estabelecem condições.

O senhor acredita que esse potencial do Mercosul já foi percebido por seus “inimigos”, mas talvez os protagonistas ainda não tenham notado a importância de consolidá-lo, politicamente, através, por exemplo, de um sistema de comunicação mais adequado, que desse um nível de consciência cultural da importância histórica dessa integração?

É verdade. Principalmente no maior deles, que é o Brasil. Não há essa consciência, apesar do Mercosul ser um mercado extremamente importante para o nosso país. Em primeiro lugar, porque o Brasil tem sua pauta de exportações, para a Europa, a China, focada nos produtos primários. Os países para onde o Brasil vende produtos manufaturados são os do Mercosul e da América do Sul, e os Estados Unidos. Nesse último caso, cumpre esclarecer, é por causa do comércio “intra-firma”. As filiais americanas daqui vendem para as suas unidades nos EUA, mas essas mesmas filiais não exportam para a China nem a Europa. O Brasil só exporta como Brasil quando são as empresas estatais. O restante das importações são empresas privadas que estão no país, mas não são nacionais [em termos de capital]. As pessoas não sabem o que é a questão do comércio dentro da firma. A Fiat do Brasil exporta para Itália uma quantidade x de automóveis, o mesmo acontece em outros casos. São poucas as empresas nacionais que fazem investimentos na Argentina, Uruguai, Peru, Chile. É o caso da estatal Petrobras ou os bancos, como o Itaú. Claro que a Ford do Brasil não investe na Argentina. Lá, é a Ford dos EUA que investe. Um problema complexo, de longo prazo, é a presença das megaempresas multinacionais no Brasil sem a possibilidade de controlá-las, a qual o Brasil abdicou na reunião da Rodada do Uruguai.

Mas em que isso fragiliza o Brasil?

Não se pode diversificar as exportações. A grande presença das empresas multinacionais, sem maiores obrigações, faz com que elas exportem apenas para onde elas decidem exportar. Qualquer campanha ou tentativa de expandir exportações para a China é frustrada porque elas não vão exportar, ou porque já estão lá e não vão concorrer com elas mesmas, ou porque decidem abastecer a China, digamos, partir de outra unidade. Isso afeta todo o comércio exterior na área de manufatura. Muitas empresas de capital nacional trabalham com tecnologia estrangeira, mas mediante condições. Por exemplo, a empresa pode produzir no país, mas não pode exportar.

A Embraer seria uma delas?

Não. Mas, veja, a Embraer, que é uma montadora, não pôde exportar aviões para a Venezuela porque as firmas norte-americanas que iriam fornecer as peças não forneceram. Mas pôde exportar para a Colômbia, uma decisão política para exportar para aquele país e não para outro.

Isso prejudica o comércio exterior, porque o processo de desenvolvimento é de acumulação de capital. Não de capital financeiro, mas de capital físico. Como uma empresa se desenvolve? Aumentando suas instalações, suas máquinas e assim por diante. De uma forma geral, para acumular o capital físico, tem que gerar excedentes, os lucros. Esse lucro tem dois destinos: são distribuídos, sob a forma de dividendos, aos acionistas daquela empresa ou são reinvestidos na compra de equipamentos. Se a empresa é nacional, em princípio, ela distribui dividendos para brasileiros e investem no Brasil. Se a empresa é estrangeira, obtém lucro e distribui dividendos aos acionistas estrangeiros e, apenas eventualmente pode aumentar ou não seu capital físico no Brasil.

Mas isso não decorre de uma alteração constitucional feita sobre empresa brasileira?

Sim. Durante o período do presidente Fernando Henrique Cardoso (FHC), “preocupado” com os destinos da empresa nacional [ironiza], resolveu igualá-la a empresa multinacional. Isso é uma coisa gravíssima. Claro que se pode utilizar o capital estrangeiro para induzir a transferência de tecnologia, diversificação das exportações, criação de tecnologia dentro do país. Na China, há centenas de centros de pesquisa de desenvolvimento de empresas multinacionais, induzidas pelo governo. No Brasil, isso não ocorre.

Para legitimar o fiasco regional, existe um jornalismo de desintegração. O que nos impede de fazer o jornalismo da integração?

Dois dos mais importantes instrumentos de influência política das grandes potências são o setor financeiro e o de comunicações. São fundamentais. O setor de comunicações é o que faz o imaginário das pessoas. Fazem com que elas acreditem, por exemplo, que o presidente Chávez é um ditador. E muitas outras coisas. O Iraque foi atacado a pretexto de possuir armas de destruição em massa, mas verificou-se que isso não existia. Nesse caso, é importante até imitar os EUA no passado, isto é, impedir os monopólios e oligopólios nos meios de comunicação, democratizar as verbas oficiais de publicidade do Estado. Algo que a Argentina também fez, com a Lei de Meios. Isso permitiria haver concorrência nos meios de comunicação, o que não há no Brasil. Como está, a comunicação é um instrumento importante de exercício de poder da classe hegemônica local que está vinculada a classe hegemônica dos países altamente desenvolvidos.

Não se sabe, por exemplo, que a Venezuela tem hoje o maior salário mínimo da América Latina, o equivalente a R$ 2,1 mil e a Argentina, o equivalente a R$ 1,4 mil.

Sobre isso, se silencia. E vão se criando uma série de factoides, ou seja, situações que não existem além de ocultar outras questões importantes.

Voltando ao tema da economia, está em curso um processo de desindustrialização do Brasil?

Não tenho a menor dúvida. Quase todos os economistas estão de acordo com isso. Há um processo que tem uma dinâmica própria, que deriva de dois fatos. O primeiro é a emergência da China e sua enorme importância por produtos primários. Esse fato está diretamente ligado à necessidade de divisas do Estado, porque não equilibra o balanço de pagamento senão entrarem recursos, se não entrar capital. Como se tem enorme dificuldade em expandir o comércio de manufaturados, o comércio de matéria-prima acaba sendo direcionado para a China, o que torna atividade do agronegócio e da mineração altamente lucrativa. Do outro lado, a China tem necessidade de exportar manufaturados, dos produtos mais simples aos mais complexos, como bens de capital. A China tem deslocado a posição dos EUA e da Alemanha no fornecimento de bens de capital para o Brasil e a Argentina, porque os preços [chineses] são mais baratos. Isso entra em competição com indústria instalada no Brasil. Contribui para reduzir os lucros dessa indústria, que começa a importar insumos para reduzir seus custos e depois acaba simplesmente importando e distribuindo o produto estrangeiro. Europa e EUA também procuram exportar manufatura porque precisam gerar divisas e criar empregos lá. Os EUA tem tido superávit grande com o Brasil. Ano passado, a vantagem comercial foi de oito bilhões de dólares. Isso contribui para tornar a atividade industrial no Brasil menos lucrativa e o agronegócio e a mineração, ao contrário, atividades mais lucrativas. Inclusive porque com a política cambial e o influxo de dólares, o real está supervalorizado, então é muito fácil exportar, mas difícil importar. É uma dinâmica com interesse internacional muito forte. Na área do agronegócio, as exportadoras são multinacionais. Não é o produtor de soja que exporta. A Cargill, Dreyfus, a Bunge... as cotações da soja estão altíssimas e quem se apropria disso são as multinacionais. Teria que haver um imposto de exportação para usar esse recurso, para duas finalidades, em minha opinião. A primeira seria promover o processamento das matérias-primas no Brasil. O que acontece com a soja que vai para China? É transformada em farelo, óleo de soja, então teria que se promover a transformação aqui. O minério de ferro que vai para a China é transformado em aço que nós compramos sob a forma de trilho. Para isso, precisa de atuação do governo.

Esse modelo não tem sido estimulado pelo próprio governo? Como o senhor avalia essas medidas recentes de concessão de rodovias e ferrovias, justamente em ramais que favorecem a economia agroexportadora?

Eu não estudei a questão das concessões em detalhes. Mas, tendo em vista a demanda que existe por esses produtos, não se pode simplesmente, por causa das restrições de balanço de pagamento, deixar de construir esse tipo de infraestrutura. A hipótese é que se precisa construir rodovia, até por causa do próprio desenvolvimento do mercado interno, porque não se transporta só produtos do agronegócio, mas todo tipo produto. Com a ferrovia, é a mesma coisa. A premissa é se o Estado vai ter empresas construtoras de ferrovias e rodovias ou se vai contratar a iniciativa privada. E se contratar a iniciativa privada, ela será nacional ou estrangeira?

Se for nacional ou estrangeira, definir quais serão as condições, o lucro que se pretende. Para constituir o mercado interno, é necessário construir as redes de comunicações, com ferrovias, rodovias, metrô, portos, até para permitir que a economia funcione. Não se pode prescindir. Se a economia cresce e a rede física não expande, gera problemas graves, como congestionamento de portos e aumento de custos de produção.

O senhor tem escrito muito acerca da relação complexa do papel das empresas brasileiras nos outros países no curso de uma integração. E também da política externa brasileira, que facilitou e fortaleceu a presença brasileira na Ásia, no mundo árabe, na América do Sul e até na África. O papel das empresas brasileiras contraria interesses dos países nessas regiões?

Acho que isso se aplica mais à América do Sul, ainda tendo em vista que o número de empresas brasileiras com capacidade para operar fora é relativamente reduzido. Poderíamos citar a Petrobrás, Vale, o setor bancário. Por isso, essa expansão das empresas brasileiras se dá na zona mais próxima, na América do Sul, através da aquisição de empresas locais, situações que poderiam gerar conflito entre empresas brasileiras e governos, como já houve em alguns casos e podem se agravar e levar a casos delicados politicamente.

Mas qual seria o papel possível, dentro de uma regra capitalista, para o Estado brasileiro impedir que as empresas cedam à tentação de um sub imperialismo?

Eu acho que podem ser estabelecidas condições preferenciais. Por exemplo, não acho que o governo brasileiro deve financiar a aquisição, por empresas brasileiras, de empresas dos outros países. O governo pode estimular um comportamento diferente, de financiar a formação de associação com empresas locais. Aí o governo dá juros mais baixos, linhas de créditos especiais. A diferença de tamanho da economia brasileira é tal em relação aos outros países vizinhos que a penetração de capital brasileiro nesses países é extraordinária. Na Argentina, hoje em dia, a presença do capital brasileiro é muito grande, no setor bancário, setor do petróleo, mesmo no setor de frigorífico, a presença é muito importante. Tudo isso faz com que, se o governo local decide, por exemplo, mudar a legislação de remessas de lucros, a empresas brasileiras vão ser afetadas por isso, vão querer influir sobre o governo local. Se não tiverem êxito, vão pedir auxílio ao governo brasileiro. É uma tendência muito grande. A tendência não é haver um influxo de empresas equatorianas ou peruanas no Brasil.

Há 30 ou 40 anos, Brasil e China estavam em uma situação parecida em diversas áreas. Mas, de lá para cá, a China, que não tinha programa espacial, atualmente já lançou nave no espaço. Não havia programa nuclear, hoje isso é bastante desenvolvido por lá. O Brasil não avançou quase nada nesses dois setores. Qual a explicação histórica para isso?

Houve opção por um tipo de política econômica, especialmente a partir do governo Fernando Collor de Mello. Essa escolha de política econômica foi baseada, inclusive, nos princípios que estão consolidados no chamado Consenso de Washington. Havia a ideia de que o Estado seria a grande causa dos problemas que afligiam a economia brasileira, na área da dívida externa, inflação, entre outras. Esse consenso dizia, em primeiro lugar, que o Estado deveria abdicar de qualquer atividade econômica e industrial, o que refletiu um programa de privatização. Todas as atividades de produção deveriam ser privadas, não apenas a área produtos de consumo, mas todas. Não privatizaram todo o setor de energia porque não tiveram oportunidade. Em segundo lugar, o Estado também interferia na atividade econômica através de “regulamentos excessivos”, então deveria desregulamentar, ou seja, deixar as empresas “livres” para que, através do jogo das forças de mercado, houvesse melhor alocação possível de recursos. Três, deveria haver abertura da economia para o exterior. O Estado deveria deixar de interferir no comércio exterior, de preferência eliminando todas as tarifas [alfandegárias].

O que ocorreu com a China, comparativamente, é que o Estado participou e organizou o processo de desenvolvimento econômico. Houve participação do capital estrangeiro, mas de forma disciplinada, sob um modo de ver o sistema econômico. Uns acham que para um país subdesenvolvido se desenvolver, a presença do Estado é essencial, com o fortalecimento da sua estrutura produtiva, suas empresas, assim por diante. Outros achavam que não, que isso ocorreria naturalmente, a transferência de tecnologia aconteceria sem maiores problemas. Começou no governo Collor, foi freada na gestão Itamar Franco, mas aprofundada no governo Fernando Henrique Cardoso. Com o presidente Lula, essa política foi, aos poucos, sendo modificada. Quando se toma o programa como o Bolsa Família, trata-se de aperfeiçoamento da mão-de-obra porque, do ponto de vista econômico, faz com que as crianças tenham que ir para a escola, faz com que haja programa de saúde, controle de pré-natal, vacinas. Também houve impacto no mercado de consumo, aumento de demanda por produtos. O Programa Luz para Todos também estimulou isso. Onde não há luz, não há produto industrial. Vale citar os programas de crédito e os esforços na área de infraestrutura. Havia 20 anos que o Brasil não construía uma refinaria. Houve uma mudança progressiva em várias áreas.

Mas o modelo econômico permanece o mesmo.

Sim, porém essa pressão tem que vir dos movimentos sociais. Se os movimentos não pressionam, as classes hegemônicas pressionam do outro lado, porque têm acesso mais fácil ao governo. Se não se faz pressão popular por outro modelo econômico, ele não vai ocorrer.